Кор.: Каковы цели проведения ярмарки?

Существует предыстория этого события. В Перми городские ярмарки социальных проектов некоммерческих организаций проводилась два раза. Последняя была сформирована к лету прошлого года, и должна была состояться.

Когда мы рассматривали в Перми проекты, которые представляют интерес, то утвердились в мысли, что сама по себе это инициатива интересная и ее стоит поднять с городского на окружной уровень. Но, поскольку у округа задачи другого масштаба, это появилась необходимость как-то переосмыслить подобную деятельность. Так возникла сама затея.

В округе существует Нижегородская ярмарка, известная своими традициями и опытом, но эта ярмарка занимается исключительно индустриальными делами, в ней участвуют различные министерства, крупные предприятия и т.д. Она носит отраслевой характер, а не городской или региональный. Это значит, что она не касается социальной и культурной сфер.

С момента зарождения идеи ярмарки существовала задача восполнить с помощью нее эти недостающие направления. Поэтому-то она и называется ярмаркой социальных и культурных проектов, где представлены регионы, города и местные сообщества, в первую очередь, а не отраслевые институты (образовательный и так далее), хотя их присутствие не исключается.

Нужно отметить некоторые особенности. Первая - ярмарка социальных и культурных проектов представлена как экспозиционная деятельность в тех областях, которые недостаточно развиты в стране и регионе. В этом была некая проектная инновация. Второй мотив, который тогда послужил созданию учреждению этого института, связан с темой социального партнерства, узко говоря, с многоисточным финансированием. По идее, каждый проект должен был финансироваться из местного, государственного, муниципального и частного бюджета. То есть состоять из каких-то комбинаций. Но вы прекрасно понимаете, что понятие "социальное партнерство" здесь более широко. Оно касается не только способов финансирования, но и связано с темой гражданского общества, с участием общественных сил. Это является второй особенностью.

Мы выделили два момента: деятельность на территории социально-культурной сферы и социальное партнерство. Но есть еще третий момент и третья цель, связанная с прокламированием продвижения проектных методов управления в государственную и муниципальную сферу. Подобное проектное управление мы всегда противопоставляли - административному и чисто финансово-экономическому. Проектирование всегда имеет дело с объектами в их натуральной материальной форме, в их естестве. В этом смысле ярмарка больше ориентирована на некую виртуальную экономику, где все в натуральном выражении как бы несущественно. Наверно, в сверх развитых обществах с материализацией виртуальности все в порядке, были бы инвестиции - и автомобили мгновенно появятся. Есть запрос - есть ответ. Но у нас все не так. Даже тогда, когда средства есть, у нас ничего не появляется. Прежде всего, потому, что на уровне реального плана, инфраструктур материи у нас далеко не все в порядке. Это "не в порядке" связано с тем, что гражданская область проектирования находится в угнетенном состоянии. Все, что мы сейчас видим нового вокруг нас в повседневной, бытовой жизни, - все более или менее заимствовано. От шарового крана до всего самого новейшего производства. Наша индустрия - это группа "Б", а группа "А" - это чугун, комбайны, трактора и т.д. В изобретательстве, касающемся повседневной жизни, мы весьма и весьма поотстали.

Именно с помощью проектирования можно заниматься материальным воплощением идей в повседневной жизни. Поэтому третья цель - это продвижение проектных методов в гражданскую сферу, государственную и муниципальную.

А проектирование так устроено, что оно неотторжимо от выставочного взгляда. Можно сказать, что проектирование всегда идет рядом с экспозицией. Вы это прекрасно знаете на примере моды. От росчерка мастера до последнего промышленного образца все выставляется в каких-то журналах, на подиумах, на всех уровнях продвижения проектных работ. Именно таким образом устроена проектная культура. Это своего рода прозрачность, но не в демократическом ключе. Это свобода выбора образа жизни и его насыщения: все должно экспонироваться. Поэтому вполне естественно, что там, где речь идет о проектах, обязательно идет речь и об экспозиции. Поэтому форма ярмарки очень логична. Так построены и промышленные ярмарки, и прочие.

Можно еще раз подвести итог: продвижение проектов, социальное партнерство и ориентация на социально-культурные связи. Это три цели, три мотива и три измерения, в которых существуют все наши начинания.

Кор.: Давайте поговорим подробнее о проектном управлении в сфере некоммерческих организаций. Что имеется в виду? Есть масса некоммерческих организаций, которые не занимаются именно проектированием. Можно сказать по-другому: вся их деятельность - один долгоиграющий проект. Ну, например, есть организация, которая занимается реабилитацией детей посредством арт-терапии. Проблема этой организации в том, что она никак не может найти средства, чтобы поддержать эту свою деятельность. Например , эта организация обращается в зарубежные фонды, а их принципы финансирования как раз сводятся к финансированию проектов, и они говорят, что проекта у вас нет. У вас есть основная деятельность, а мы основную деятельность не финансируем. Здесь такой же подход к некоммерческим организациям или нет? Философия этих ярмарок та же?

Во-первых, проект - это всегда одновременно и замысел, и инициатива. В плане инициативы, волонтерства НКО тесно связаны с проектным делом. В основе их инициативы лежит какой-то импульс, хотя он часто впоследствии дает начало маленькому бизнесу.

Что касается поддержки НКО, то у ярмарки нет такой задачи, как поддержка сама по себе. Поддержание уже действующих некоммерческих организаций идет по другой линии: разрабатываются специальные законы о социальном заказе и т.д. И если организации будут и дальше хорошо функционировать, а форма заказа будет более широко распространяться, то НКО получат возможность участвовать в конкурсах и заниматься своими делами в обычном порядке, конкурируя друг с другом и с государственными учреждениями.

Если организация умеет делать что-то хорошо, она будет получать соответствующие заказы, но другое дело, что дела-то стареют. Откуда берутся инициативы и первичные проекты? Наверное, из разных источников, но важно, что в этом постоянно развивающемся мире, где инновационность является залогом успеха и развития, обладание проектом - это залог успешной деятельности. Наличие или отсутствие проекта определяет, есть ли у нас с вами возможность понять осмысленность того, что делает эта организация. Сама по себе инициативность и то, что организации - некоммерческие, осмысленности или продвинутости дела не означает. В Институте человека, в котором я работаю, мы знакомимся с массой инициатив, которые излагаются в письмах на имя Президента и Совета министров и попадают к нам на рассмотрение. Большинство ужасного качества, вплоть до клинического.

Второе, что очень важно. Инициативы и малые группы были всегда, особенность сегодняшнего момента в том, что сейчас они получили доступ к большим серьезным ресурсам - интеллектуальным и творческим. И здесь проективность оказывается очень кстати. Наша ставка на самостоятельность институтов гражданского общества связана не только с малыми группами, а с тем, что, привлекая эти ресурсы, они способны осуществлять довольно значимые дела.

При этом не надо ждать, что все проблемы будут разрешены на какой-то ярмарке. Но именно в том и состоит искусство, чтобы малыми сигналами оказывать воздействие на мощные проблемы. А проектные методы управления используются везде: и в государственной, и муниципальной сфере. Они помогают заранее сформировать представление о том, что будет и на что мы будем иметь возможность повлиять. Поздно цепью вставать против бульдозера, когда дом идет на снос. Лучше было бы об этом знать заранее, когда снос был запланирован, и тогда выступать от общественности. Поэтому проектное управление - это, прежде всего, прозрачность.

Кор.: Что изменится для тех организаций, которые получат возможность презентовать свои проекты на ярмарке? И что изменится для тех людей, которые увидят эти проекты?

Во-первых - это поддержка. Сам факт поддержки достаточно значим. Но гораздо более важно то, что они видят друг друга. Что каждый не сам по себе в этой группе, а что они могут быть связаны между собой. Возникает творческий обмен, обмен опытом, взаимоподдержка, взаимоинформированность. Ну и, кроме того, они получают материальную поддержку.

Кор.: А для региона какая в этом польза, по вашему мнению?

В рамках нашего округа мы были инициаторами создания Комиссии по пространственному развитию. Мы считаем, что пространственный фактор - это очень существенная вещь, что подтверждается на примере местных сообществ. Жизнь всегда закручена вокруг каких-то пространственных ландшафтов (городов, лесов, рек). Мы все включены в пространственные отношения. Региональный опыт, региональная идентичность, региональные сообщества - они существуют вокруг каких-то общих ценностей.

Есть такой старозаветный запрет: нельзя плевать (сплевывать) на землю. Это когда-то выражало отношение к любому месту, земле, как к своей. Поэтому благоустройство - это не просто архитектурные действия. Это отношение к себе, в первую очередь, к своему месту. Поэтому все пространственные ценности глубоко человечны, и культивирование их, будь то в масштабах города или района, - это культивирование определенного качества жизни, если говорить о людях, и, с другой стороны, это инвестиционный период, если говорить о процессах экономических.

Кор.: Вы могли бы привести конкретный пример проектного управления, проектного мышления и проектной деятельности? Скажем, возьмем простую общеобразовательную школу. Что ей надо делать, чтобы попасть в это поле проектной деятельности?

А что делают педагоги-новаторы, как мы их называем? Они реализуют какой-то педагогический проект.

Кор.: Допустим, речь идет о школе, где хорошо отлажен процесс обучения, есть интересные находки. Но, в общем, это обыкновенная текущая деятельность, реализуемая по этой схеме давно.

Это вам кажется. Вот если мы посмотрим на комнату, в которой сидим: покажите мне хотя бы одну вещь, которая была бы не спроектирована.

Кор.: Ну, когда-то была.

Когда-то в Академии наук была исследовательская программа. Когда-то Л.С. Выготский изучал, как устроено мышление. Затем ученики проводили эксперименты, затем В.В. Давыдов разрабатывал программу развивающего обучения, затем были выделены экспериментальные площадки на территории страны, где внедрялась эта программа. И так далее. Иначе вообще не происходит ничего.

Есть замыслы, которые остаются в голове у практически действующего человека, а есть замыслы, которые излагаются - либо на бумаге, либо в виде математических формул. И когда эти замыслы становятся решением, которое влияет на судьбы тысяч людей, а мы не можем в него вглядеться, а видим только потом, задним числом, вот это не очень хорошо.

Ничего сверхнового в этих проектах нет, просто в нашу инновационную эпоху проектирование проявляется в новых областях, там, где раньше о проектах даже не говорили. Сейчас само слово - это элемент массовой культуры, поэтому куда ни взгляни - всюду проект.

Кор.: Означает ли такое видение ситуации, что школа, о которой мы говорим, когда-то тоже была проектом? И что для ее развития нужны новые проекты?

Безусловно. Жизнь не стоит на месте, что-то происходит, и на это нужно реагировать, нельзя отгородиться от этого. Одним из сдерживающих факторов в среде образования и является то, что школа на пути своего развития все больше и больше отгораживалась от городской среды, от улицы. Еще В.В. Давыдов 10 лет назад исходил из того, что процесс обучения начинается с чистой доски. Как-будто бы нет таких очень мощных информационных вливаний, как телевидение, видео, радио. Ребенок приходит в школу не с "чистой доской", а с уже заполненным сознанием. Вот, например, большинство детей играют в компьютерные игры. Школа же этот информационный потенциал, который дети осваивают через игры, никак не использует. А ведь педагогический потенциал этих игр невероятно велик. И если ребенок с 12 лет играет в "Цивилизацию", то столько понятий, сколько есть в этой игре (про культуру, цивилизацию, экономику), он не найдет во всех учебниках истории. Потому что словарь "концептов" в этих играх невероятно большой, его можно сравнить с обобщенным словарем всех тех курсов, которые ребенок пройдет за последующие 10 лет своего обучения.

То же самое касается молодежной культуры. Ребенок в нее уже включен, "инкультурирован". В школе дается своя культура: эстетическое воспитание, музеи, театры и т. д., - а предыдущий опыт не учитывается. Но ведь это очень шизофреническая ситуация. Ребенку приходится выбирать, и понятно, что он выбирает. Но школа не реагирует, хотя должна была бы на каждый такой вызов отвечать серией гуманитарных педагогических проектов, испытывать различные варианты. Потому что никто не знает правильного ответа в этой ситуации, да и нет однозначного ответа. Мы помним эпоху педагогов-экспериментаторов, по идее, мы должны довериться тому, что кто-то из них знает правильный ответ. Если мы не можем проанализировать результат сами, то мы просто должны ждать, когда Давыдов, например, свой эксперимент завершит. Вот он уже скончался, а его эксперимент дошел только до конца начальной школы. Таким опытно-методическим персональным путем при тех темпах изменений, в которых живет наш мир, двигаться невозможно.

Кор.: Полностью ли реализовались идеи организаторов прошлой ярмарки и полностью ли оправдались ожидания авторов проектов, которые приняли в ней участие?

Ну, во-первых, в прошлом году все началось экстренно. Как вы знаете, только в июле было принято решение о том, что она состоится, а в ноябре она уже прошла. Основной поток проектов был сформирован еще тогда, когда ярмарка была городской. По-настоящему удалось проинициировать появление достаточно небольшого количества проектов, не более 20% из тех, которые были представлены на окружной ярмарке. В это раз все проекты являются новыми, инновационными.

Программный Комитет, который я представляю, не очень доволен организацией на местах. Должна быть большая осведомленность: не просто в администрациях, нужно более адресное доведение этого принципа до творческих групп. Группы нужно разыскивать. Добрая половина толковых и чего-то делающих людей вообще не верит в такую возможность. Хотя я сам никогда не подавал ни на один грант. Не подавал, потому что был экспертом в Фонде Сороса, знаю, как это делается, и не хотел проходить через все это. Как говорится, менталитет не тот.

А поскольку мы все заинтересованы, чтобы интересные и активные замыслы продвигались вперед, надо искать. Точно так же, как школы ищут одаренных детей. Конечно, чем дальше мы будем развиваться, тем более поисковый элемент будет усиливаться. Надо увеличивать разнообразие жанров - от открытого конкурса до целевых заказов и т.п. Чтобы люди разного творческого темперамента и разных склонностей могли участвовать в ярмарке.

Кор.: Будут ли внесены изменения в проектные линии будущей ярмарки?

Да, проектные линии меняются. Если в прошлом году первая группа была "Социальное партнерство", то теперь это "Местные сообщества и местное самоуправление". Одним из основных элементов стали информационные технологии. Потому что малые сообщества усиливаются благодаря возможности электронной связи. В этом году мы принимаем проекты обязательно в электронном виде, в следующем еще усилим требования.

Кор.: Чем, с Вашей точки зрения, обусловлена разница, порой очень ощутимая, в количестве поданных заявок от разных регионов округа?

Во-первых, положение того или иного региона. В прошлом году "Центр стратегических исследований" выпустил доклад "О новой регионализации" - вы можете ознакомиться с ним на нашем сайте.

Кор.: Социальная и экономическая активность регионов - взаимосвязаны?

Нет такой схемы. Вот, например, при всем при том, что из Ханты-Мансийского округа проектов не поступало, именно там находится гимназия, известная на всю страну. В этом ссыльном краю осталась много родственников бывших ссыльных или они сами - это люди интеллигентные, поэтому и "осели" в сфере образования. Но это исключение из правил. Или где-то есть учебное заведение, в котором появился интернет-центр Сороса. А раз появился такой интересный центр, то вокруг него заводится соответствующее окружение, появляются какие-то проекты. Центром проектной активности могут стать самые разные учреждения и самая различная сфера, например, музеи.

Мне кажется, что эта активность связана, скорее, с инновационной ориентацией в сфере управления. Скажем, во многих республиках, например, в Удмуртии, военно-промышленные комплексные предприятия довольно технологичны, но при этом они все засекречены и администрация пост-советская, не ориентированная на инновационность. Хотя ресурсы огромные. В городской среде и социально-культурной сфере при этом ничего не происходит, перекрыто все. Само по себе объективное положение дел еще не предопределяет социальной активности.

Кор.: Возвращаясь к идее социального партнерства. Каким образом эти ярмарки развивают именно социальное партнерство?

Во-первых, по условиям конкурса, мы поддерживаем те проекты, которые имеют долевое финансирование. Во-вторых, мы привлекаем в само пространство ярмарки и фонды, и корпорации - всех, кто занимается благотворительной деятельностью. Они сами выбирают какой-то конкретный проект и его поддерживают. На ярмарке можно заочно, вначале через компьютер, познакомится с проектом, затем лично с автором и творческой группой, посмотреть, что за люди, понять их идею, что очень важно, и поддержать. И потом социальное партнерство является темой круглых столов и семинаров. Потому что проблема социального партнерства неоднозначна. В ней есть некий элемент лукавства. Часто этот концепт маскирует собой проблему социальной справедливости. Как, впрочем, и любая благотворительная деятельность. Самый распространенный упрек: сначала наворуют неправедным путем, а потом отмаливают грехи. Есть такой мотив вокруг всего этого. Поэтому в этом году мы будем ставить акцент не на социальном партнерстве, а на социальной активности. К этому будут привлечены соответствующие технологии: рейтинг социальной ответственности, добровольное принятие на себя обязательств. Эти темы будут не просто обсуждаться, а пропагандироваться.

Вы, наверное, согласитесь со мной, что весь контекст социальной сферы нуждается в радикальном обновлении. Сложился уже какой-то бюрократический язык с очень узким пониманием задач: "адресная социальная помощь", "льготы" и т. д. Все должно обновляться - и подходы, и язык. Чтобы появилась другая "словесность", нужно вводить в общественный оборот другие понятия и образы.

Кор.: Как вам кажется, возникнет у бизнеса интерес к ярмарке и заинтересует ли его возможность поддержки проектов? Если да, то почему?

Смотря у какого. У корпораций складывается подобный интерес. Поскольку теперь понятно, что без обеспечения некоего социального пакета невозможно стабилизировать рабочую силу. Работники нужны квалифицированные, поэтому требуются соответствующие образовательные программы. И это возможность для НКО: нужен гуманитарный проект, подтверждающий необходимость проектного усиления. Крупные корпорации имеют большие возможности технологического оснащения, привлечения интеллектуального потенциала, чем маленькая группа. Если не будет усиливаться проектно-информационно-коммуникативное малое сообщество, то шансов на выживание, а тем более нам какой-то расцвет, быть не может.

Мы стараемся мотивировать сообщества к созданию проектов. Для некоторых это очевидно и так - те, например, кто работает с информационными технологиями, сами бегут впереди паровоза. А вот в сфере социальных технологий активности, да и возможностей немного. Сейчас дело не в том, что одни сообщества лучше, другие хуже. Вопрос в том, где произойдет прорыв, кто будет "вытягивать". Важно почувствовать, где есть возможность продвижения.

Кор.: То есть проектный метод управления состоит не только в том, чтобы поддерживать проекты, но и в том, что само управление выглядит как некий проект?

Да, совершенно верно. Это проектно-стратегическое действо. Стратегия реализуется благодаря совокупности множества проектов, функция стратегии реализуется через проект. Есть проекты маленькие, а есть продвижение стратегических инициатив, партнерств, методов управления, которые проекты поддерживают. Ярмарка - это элемент стратегии развития внутри образа.

Кор.: Чем отличается форма ярмарки от конференции?

Мы живем в эпоху видеокультуры. Конференция - это скорее институт научно-практический, рассмотрение некоторых дел, которое заканчивается принятием рекомендаций. Те, кто приезжают на ярмарку, не рекомендуют кому-то что-то делать, они сами создают проекты и сами их осуществляют.

Советская власть приложила много усилий, чтобы нашу научно-техническую интеллигенцию политически "кастрировать". Начиная с процесса промпартии, создания всяких закрытых городов и т.д. Сделать так, чтобы всякие Сахаровы сидели и делали всякие бомбы для начальства, а свой интеллект к политической и общественной жизни не применяли. Вот они там сидят, и им разрешается даже немного вольно вести себя. "Физики шутят" - были такие книжки, Грушинский фестиваль. Там мы как физики - делаем бомбы, а здесь мы как лирики - развлекаемся на досуге. Все было сделано для того, чтобы ни в той, ни в другой ипостаси мы в общественной и политической жизни не участвовали. Поэтому мы тут пообсуждали, рекомендацию дали, свой гражданский долг исполнили - и спокойно делаем бомбу дальше.

Мало что изменилось в статусе научно-технической интеллигенции и со времен перестройки. Когда обсуждали пять моделей приватизации, кого угодно вспоминали - от директората до трудового коллектива. Но только не тех, кто эту продукцию конкурентно-способную проектирует и делает. Они не были учтены в модели.

Это принципиальный момент. Форум не называет себя политическим - здесь представлены социальные инициативы в форме проектов. Форум, где вживую собираются представители социальных сообществ, где они обсуждают какие-то проблемы, фиксируют их и, пусть экспериментально, пусть локально, предлагают пути их решения и сами же их реализовывают. Мне кажется, это несколько другая модель.

Кор.: Не правильнее ли было бы все те огромные деньги, которые потрачены на ярмарку, просто раздать больным, страждущим и жаждущим?

Зачем тогда делать генпланы городов, проекты зданий, инфраструктур, зачем прокладывать новые сети? Раздать все, и пусть каждый себе свой домишко из ворованных и подручных средств построит, и все будут жить - это аргумент такого же класса. Или строятся города, благоустраиваются, создается технологизированная среда, или "все раздать". Но тогда у вас не будет не только компьютеров, но и телевизоров, и радио. Все это было исследовано, спроектировано и сделано кем-то. Ни одна цивилизация никаким самосевом не делалась. Есть социальный минимум, он должен повышаться и в его рамках должна оказываться необходимая помощь.

Мне близка такая точка зрения: государство занимается двумя вещами - тем, что ниже социального минимума, и тем, что выше. То, что ниже, - это "поддерживаем всех, кто не в состоянии", при этом этот уровень как бы повышается. То, что выше, - это проблемы, где разрабатываются какие-то авангардные области, которые нужны для безопасности, для будущего. И есть самая широкая полоса - средняя, где люди сами, и им ничего не раздают. Мы до сих пор не решили задачу, которая всегда стояла, - научиться жить самим. Научиться самим образовывать и воспитывать своих детей. Быть независимыми от произвола и от придурковатости. Поэтому аргумент про раздачу, "в пользу бедных", - это, как правило, мнение тех, кто стоит у раздаточного крана.

Вот эффективность ярмарки в сравнении с другими технологиями я мог бы обсудить. Развитие и совершенствование цен ресурсных центров, интернет-центров, тренинговую сеть или ВДНХ (как пример другого рода ярмарки). Здесь возможны разговоры о сравнительной эффективности вложений и каких-то пропорциях и долях. А "раздать" или "работает" - это не альтернатива.